نقطه عزیمت در قیمت ارز آیا سیاست دلار ۴۲۰۰ کارآمد بود؟

نقطه عزیمت در قیمت ارز

حدود ۱۷ ماه از معرفی سیاست فراگیر«دلار ۴۲۰۰ تومانی» می‌گذرد؛ سیاستی که به‌عنوان بزرگ‌ترین پاسخ متولیان ارزی به التهابات بازار قلمداد می‌شود. اما آیا جامعه به یک جمع‌بندی نهایی در خصوص کارآیی و عملکرد خالص این سیاست رسیده است؟ برای پاسخ به این سوال کلیدی، مناظره‌ای بین «داوود سوری» و «حسین صمصامی» برگزار شد. اگر چه محور مناظره کارآیی سیاست دلار ۴۲۰۰ تومانی بود، اما بخش زیادی از بحث به سمت ساختار بنیادین بازار ارز متمرکز شد. دو اقتصاددان روی ساختار فعلی بازار ارز «اشتراک نظر» و روی راه‌حل‌ها «افتراق‌نظر» جدی داشتند. درخصوص ساختار فعلی بازار ارز، هر دو باور داشتند که به‌دلیل حضور پررنگ دولت در هر دو سمت عرضه و تقاضا، بازار ارز کارآیی لازم را ندارد. اما درخصوص مسیر حرکت به سمت کارآیی، نسخه‌های متفاوتی را معرفی کردند. «حسین صمصامی» حضور واژه‌هایی مانند «ارز تثبیتی» و «ارز ترجیحی» را به چالش کشید و معتقد بود نمی‌توان در ساختار فعلی بازار، کشف نرخ را به بازیگران بازار سپرد. به عقیده صمصامی، نرخ ارز در موقعیت فعلی، خروجی یک بازار کارآ نیست که منتج به حصول بهینه اول شود، بلکه نتیجه تمایلات سفته‌بازان و گاهی خود سیاست‌گذار است. او همچنین معتقد بود سیاست دلار ۴۲۰۰ تومانی بهترین سیاستی بود که می‌توانست اعمال شود؛ اما نحوه اجرای آن را به چالش کشاند. در طرف مقابل، «داوود سوری» منتقد سرسخت این سیاست بود و آن را یکی از اشتباهاتی می‌داند که در دهه‌های اخیر بارها تکرار شده است. به عقیده سوری، بازار فعلی می‌تواند ‌به‌عنوان یک چراغ راهنما عمل کند و ما را در حرکت به سمت بازاری کارآتر هدایت کند. سوری مکانیزم بازار ارز را با مثال «الگوی حرکت فرد و سگ او» تشریح کرد و محاسبه نرخ بدون ملاحظات ساختاری اقتصاد کلان را به چالش جدی کشاند.  

به گزارش پایگاه خبری تحلیلی اخبارشرق ایران ؛   به نقل از اقتصاد بازار   همان‌طور که مستحضرید اجرای این سیاست تاکنون با دو انتقاد مهم مواجه بوده است. اولین انتقاد در مورد مساله رانتی است که ممکن است از محل اجرای این سیاست به وجود آید. به عنوان دومین انتقاد، سیاست یادشده با وجود اینکه هزینه‌های زیادی برای اجرا کردنش مورد نیاز است تاکنون اثر کمی بر قیمت‌ کالاهای اساسی داشته است. حتی بانک مرکزی هم این کم بودن اثر‌بخشی بر کالاهای اساسی را تایید کرده است. نظرتان را در این باره بفرمایید.

صمصامی: شما در صحبت‌های‌تان از چند کلیدواژه اصلی استفاده کردید که جای بحث دارد. اشاره کردید یک عده به اقتصاد بازار و عده‌ای دیگر به دخالت دولت گرایش دارند. آنچه مسلم است اگر بازار به مفهوم واقعی یعنی آن‌طور که علم اقتصاد می‌گوید وجود داشته باشد، طبیعی است که هیچ کس مخالفت با اقتصاد بازار ندارد. همچنین اشاره کردید به نرخ ترجیحی، نرخ ترجیحی یعنی چه؟! گفتید نرخ تثبیتی، نرخ تثبیتی یعنی چه؟! وقتی می‌گوییم بازار، بازار یکسری مولفه‌هایی دارد. پس اول برویم سراغ مشخص کردن این مساله. شما در مقدمه صحبت‌هایتان یکسری حرف‌هایی زدید که به نظر ضد و نقیض بود. در علم اقتصاد انواع مختلفی از بازار‌ها را داریم اما در اینجا منظورمان بازار رقابت کامل است که ما را به شرایط بهینه «پارتو» رهنمون می‌سازد و کارآیی اقتصاد را افزایش می‌دهد. وقتی ما شرایط رقابت کامل را بررسی می‌کنیم می‌بینیم که انحصار ما را از شرایط رقابت کامل دور می‌کند. در نتیجه آن شرایط بهینه پارتو دیگر حاصل نمی‌شود. حتی می‌گویند بهینه دوم بهترین نیست. یعنی اگر شما فرضا شرایط رقابت کامل را نداشتید، یک بازاری که حالت انحصار دارد و ممکن است تا حدودی شما را به شرایط رقابت کامل برساند، ممکن است بهترین دوم باشد ولی آن بهترین دوم، بهترین نیست. «بهترین دوم، بهترین نیست.» این اصطلاحی در بحث‌های علمی است. اگر مساله این باشد، آیا بازار ارزی که به این مفهوم منسجم باشد یعنی بتواند کشف قیمت کند وجود دارد؟ اگر داشته باشد لزومی ندارد دولت دخالت کند. بازار قیمت‌گذاری می‌کند و تمام. نکته دیگر آنکه  وقتی می‌گوییم بازار ارز، بازار ارز دو طرف دارد: عرضه و تقاضا. (این بحث مربوط به بازار ارز در کتاب «جعبه سیاه تضعیف ریال» مفصل بحث شده است. خوب است افراد این کتاب را بخوانند و نقد کنند.) گفتیم بازار ارز یک عرضه دارد و یک تقاضا. عرضه ما چیست؟ بیش از ۵۰ درصد عرضه بازار ارز در ایران  متکی به درآمد‌های نفتی است. عرضه یعنی منحنی که نسبت به قیمت حساسیت دارد. یعنی وقتی قیمت بالا رود مقدار عرضه هم افزایش می‌یابد. از سوی دیگر، تقاضا یعنی منحنی نزولی که درآن وقتی قیمت افزایش می‌یابد مقدار تقاضا کم می‌شود. بنابراین وقتی این انعطاف‌ها در منحنی عرضه و تقاضا باشد، باعث می‌شود که ما بتوانیم قیمت را کشف کنیم که این قیمت در شرایط رقابت کامل می‌شود قیمت کارآ. یعنی قیمتی که ما را به تخصیص بهینه منابع می‌رساند. خب! در اقتصاد ایران آیا ما منحنی عرضه‌ای بدین گونه داریم که بتواند در بازار ارز کشف قیمت کند؟ در اقتصاد ایران بیش از ۵۰درصد درآمد‌های ارزی از صادرات نفت است. به عنوان مثال براساس آمار، در سال ۱۳۹۶ از ۹۸ میلیارد دلار درآمد ارزی تنها ۴۶ میلیارد دلار مربوط به صادرات غیر نفتی بوده است. در سال‌های دیگر نیز به همین ترتیب بوده است. از طرف دیگر، حدود ۳۰ تا ۴۰ درصد صادرات غیر نفتی هم شامل فرآورده‌های نفتی نظیر پتروشیمی‌ها و میعانات گازی است. مثلا در سال ۱۳۹۷، از کل ۴۴ میلیارد درآمد ارزی، ۱۴ میلیارد آن مربوط به پتروشیمی‌ها و حدود ۵ میلیارد آن متعلق به میعانات گازی و تنها ۲۵ میلیارد آن مربوط به سایر کالاها است. در چنین وضعیتی آیا افزایش نرخ ارز باعث افزایش عرضه ارز می‌شود؟ آیا افزایش نرخ ارز باعث تحریک اقتصاد می‌شود؟ مکانیزم اثر افزایش نرخ ارز بر کل صادرات و صادرات غیر نفتی چیست؟در ایران درآمد‌های نفتی به افزایش نرخ ارز حساسیتی ندارد و  مقدار عرضه نفت با افزایش نرخ ارز افزایش نمی‌یابد. درآمد ارزی صادرات غیر نفتی هم به‌واسطه ساختار انحصاری  پتروشیمی‌ها چنین ویژگی دارد.

  شما سمت عرضه را مفصل تحلیل کردید در خصوص سمت تقاضا چه نظری دارید؟

واردات طرف تقاضای اقتصاد ایران را تشکیل می‌دهد. البته اجزای دیگر هم جزو اجزای تقاضا است. حساب سرمایه، خدمات  و… طرف تقاضا را تشکیل می‌دهد. آیا تقاضای ارز نسبت به نرخ ارز حساس است؟

۸۵ درصد از تقاضا در ایران مواد اولیه و کالا‌های واسطه‌ای تولید است. وقتی نرخ ارز افزایش می‌یابد، مواد اولیه تولید باید وارد شود یا نه. اگر وارد نشود، تولید می‌خوابد. پارسال واردات ما حدود ۱۴-۱۲میلیارد دلار کم شد. اما نتیجه چه شد؟ رشد اقتصادی منفی ۹/ ۴ درصد شد. آیا واردات از کالا‌های مصرفی کم شد؟ خیلی کم.

   چرا؟

 به خاطر ساختار توزیع درآمدی که داریم مصرف خیلی کاهش نیافت. چون عمده کالای وارداتی ما  مواد اولیه، کالاهای واسطه‌ای و کالا‌های سرمایه‌ای است. طرف تقاضا حساسیتی به افزایش نرخ ارز ندارد. یعنی افزایش نرخ ارز باعث کاهش مقدار تقاضای ارز نمی‌شود. در مبانی علم اقتصاد گفته می‌شود اگر قرار باشد با افزایش نرخ ارز بهبودی در تراز تجاری (خالص جریان واردات و صادرات) حاصل شود باید شرط مارشال لرنر برقرار شود، یعنی مجموع کشش‌های صادرات و واردات بزرگ‌تر از یک باشد. در ایران چنین شرایطی برقرار نیست؛ یعنی اگر بخواهید یک نرخی کشف کنید که نرخی کارآ باشد، در یک بازاری با چنین ساختاری امکان‌پذیر نیست. خب این یک مساله؛ اما حالا بالاخره بازار ارز داریم یا نه؟ بازار داریم دیگر، حالا شما اسمش را هرچه می‌خواهی بگذار؛ بازار سبزه‌میدان… بازار چهار راه‌استانبول…. هرچه. همین بازار را طوری درست کنیم که کشف قیمت کند. بانک مرکزی در ۴/ ۴/ ۹۷ مصوبه‌ای داشت و بازار ثانویه اول را در آن مطرح کرد. آن مصوبه می‌گوید ما یک نرخ ۴۲۰۰ تومانی داریم و یک بازار دوم داریم که بازار دوم بازار آزاد است و نرخی را که آن تعیین کند ما مبنا قرار می‌دهیم. من تمام اسنادش را در این کتاب دارم. خب ساختار بازار آزاد را بررسی کنیم آیا این بازار آزاد می‌تواند یک قیمتی برای ما کشف کند که آن قیمت کارآ باشد و مبنای عمل ما قرار گیرد؟ بازار آزاد هم دو طرف دارد؛ یک عرضه و یک تقاضا. عرضه‌کنندگان بازار آزاد چه کسانی هستند؟ یکی صادر‌کنندگان غیر نفتی هستند که ارز را در چارچوب مصوبات به دولت ندادند. حالا به هردلیلی، چون به هرحال نرخ بازار آزاد بالاتر بود و آنها تمایل داشتند ارزشان را در بازار گران‌تر بفروشند. دیگر عرضه کنندگان ارز هم قاچاقچیان هستند که می‌خواهند دلار حاصل از اجناسی را که قاچاق کرده بودند در بازار بفروشند و این گروه نیز دلارشان را به دولت نمی‌فروشند. دیگر چه کسانی هستند؟ ارز‌های خانگی یعنی کسانی که به منظور سفته‌بازی و دلالی ارز خریدند و حالا می‌خواهند با نرخ بالا تر در بازار آزاد بفروشند. چرا این کار را کردند؟ چون می‌خواستند قدرت پولشان را حفظ کنند. بانک مرکزی نیز دیگر عرضه‌کننده بازار ارز است، یعنی بانک مرکزی به منظور مهار کردن بازار در بازار ارز تزریق می‌‌کند.  

اما تقاضاکنندگان این بازار چه کسانی هستند؟ بخشی از این تقاضاکنندگان کسانی هستند که چون بازارِ به اصطلاح رسمی و کنترل شده نتوانسته ارز مورد نیازشان را تامین کند، مجبور شدند در این بازار وارد شوند و ارز بخرند. همچنین قاچاقچیان کالا دیگر کسانی هستند که ارز مورد نیاز خود را از این بازار می‌خرند. فرار سرمایه نیز بخش دیگری از طرف تقاضای این بازار را تشکیل می‌دهد مثلا افرادی که خانه‌شان را  می‌فروشند و تبدیل به دلار و از کشور خارج می‌کنند. دیگر گروه‌ها که هستند؟  سفته‌بازان. دیگر؟ مسافرانی که برای سفر به خارج از کشور به ارز بیشتری از میزان تعیین شده بانک مرکزی نیاز دارند. دیگر چه کسانی؟ تقاضا‌هایی که از سوی دشمنان خارجی کشور در شرایط جنگ اقتصادی ایجاد می‌شود.

  مستندات‌تان؟

گزارش‌های حراست وزارت اقتصاد این را تایید می‌ کند. حالا سوالی که مطرح می‌شود این بازاری که  درون خود قاچاق، فرار سرمایه و سفته‌بازی دارد آیا می‌‌تواند نرخ کارآ را برای اقتصاد تعیین کند؟ در تئوری تعیین نرخ ارز عوامل مؤثر در تعیین نرخ ارز به دو دسته تقسیم می‌شود؛ عوامل بنیادی مثل متغیر‌های اساسی اقتصاد نظیر تورم، تولید، نقدینگی و… و دسته دیگر حباب قیمت‌ها هستند که  باعث سفته‌بازی می‌شوند. حالا سوال اینکه در شرایط محدودیت ارزی و در شرایطی که درآمد‌های ارزی چهار ماهه امسال نسبت به سال قبل به شدت بدتر شده و وضعیت اقتصاد هم به لحاظ فروش نفت و هم وضعیت تراز تجاری بدتر شده چه باید کرد؟ با وجود این شرایط نرخ ارز را بر چه مبنایی  تعیین کنیم؟ شما می‌گویید مبنا نرخ ترجیحی است. ترجیحی یعنی چه؟ آیا نرخی که در بازار با این جزئیاتی که من تشریح کردم، تعیین می‌شود، می‌تواند مبنای عمل قرار گیرد؟ در این شرایط تولید‌کننده ارز را باید با قیمت بالای ۱۱-۱۰ هزار تومانی تهیه کند و این اتفاق خود باعث افزایش نقدینگی می‌شود. چرا؟ به خاطر اینکه تولیدکننده با مشکل جریان نقدینگی مواجه خواهد شد. موجودی ریالی آن ارز مورد نیازش را تامین نخواهد کرد در نتیجه مجبور است وام بانکی بگیرد. بانک مرکزی در سال ۱۳۹۷ اعلام کرد ۷۷۰هزار میلیارد تومان تسهیلات توسط نظام بانکی ارائه داده است که معادل ۴۰ درصد نقدینگی آن سال بوده است.  حالا عده‌ای می‌گویند اجازه دهید براساس تئوری اقتصاد یعنی تئوری برابری قدرت خرید قیمت در بازار تعیین شود. این تئوری چه می‌گوید؟ می‌گوید اختلاف قیمت در داخل و خارج از کشور نرخ ارز را به ما نشان می‌دهد. این جای بحث دارد؛ این افراد تئوری برابری قدرت خرید را نفهمیده‌اند. این تئوری فروضی دارد و بنابراین استفاده از آن در اقتصاد ایران و با توجه به مبانی فروضی که حتی در اقتصاد‌های سالم وجود دارد صادق نیست و کاربرد ندارد.

  آقای دکتر صمصامی با توجه به توضیحاتی که دادند با نحوه سیاست‌گذاری مبنی بر دخالت دولت در بازار موافق هستند. آقای دکتر سوری نظر شما در خصوص نحوه سیاست‌گذاری در بازار ارز چیست، آیا شما با مبنای نظری سیاست‌گذاری گذشته و فعلی در بازار ارز موافق هستید؟

سوری: من فکر می‌کنم ساده‌ترین و روشن‌ترین دلیل برای ناموفقی این سیاست‌ها توجه به نظر مردم است. دیگر اینکه بعد از یک سال و نیم اجرای سیاست دلار ۴۲۰۰ هیچ کس مسوولیت آن را به عهده نمی‌گیرد. ما شاهد همه فساد‌هایی بودیم که این سیاست به همراه خود آورد. ذخیره ارزی و طلای کشور به نوعی به باد رفت! پس این‌ها نشان می‌دهد که این سیاست، مناسب نبوده است. البته شاید ادعا شود که این سیاست  درستی بوده است اما آن را به درستی اجرا نکرده‌اند.

صمصامی: عذر می‌خواهم آقای دکتر شما منظورتان از این سیاست کدام است؟ آن سیاست تثبیت نرخ ارز یعنی مصوبه ۲۱/ ۱/ ۹۷ را می‌فرمایید؟  

سوری: بله! حداقل عملکرد آن سیاست برای مردم ما کاملا ملموس است که مناسب نبوده است. آقای دکتر صمصامی راجع به بازار صحبت کردند و فرمودند اگر ما خواسته‌مان این باشد که نرخ ارز در بازار تعیین شود ابتدا باید بازاری داشته باشیم. این حرف کاملا صحیح است. البته ما در علم اقتصاد وقتی می‌گوییم بازار، الزاما منظورمان بازار رقابت کامل نیست. بلکه بازار رقابت کامل عملا فقط یک نقطه مرجعی است برای سیاست‌گذاران تا بدانند نقطه بهینه عملکرد اقتصاد کجاست و شرایط را برای رسیدن به آن فراهم کنند. بنابراین هیچ گاه انتظار وجود  بازار رقابت کامل در دنیای واقعی را نباید داشت. نه در ایران و نه در هیچ کشور دیگری؛ اما این بازار به عنوان چراغ راهنما مطرح است. یعنی نوعی فانوس دریایی که ما را برای سیاست‌گذاری‌ها راهنمایی می‌کند. اگر می‌خواهیم به نقطه بهینه و شرایطی که در آن اقتصاد کارآ عمل می‌کند برسیم باید به این راهنما توجه داشته باشیم. بنابراین اگرچه در تئوری‌ها یکسری شرایط و ضوابطی برای بازار رقابتی تعریف می‌شود اما آنها شرایط ماورایی هستند و الزامی برای تحقق آن شرایط در دنیای واقعی نیست. پس ما به دنبال بازار هستیم اما بازار به این معنا که دریک طیف آن رقابت کامل و در طیف دیگر آن انحصار کامل است تعریف می‌شود. ما انتظار داریم به گونه‌ای سیاست‌گذاری شود که بازار ما به سمت شرایط رقابت کامل نزدیک شود. من با دکتر صمصامی در این مورد موافق هستم که در ایران ساختار بازار رقابت کامل را نداریم. در ساختار بازار ارز ایران، دولت در دو سمت عرضه و تقاضای بازار ارز حضور دارد. اما من نمی‌‌گویم  به دلیل وجود نداشتن بازار عرضه و تقاضا در ایران به نرخ ارز حساسیتی وجود ندارد. بلکه از این زاویه به بحث «در ایران بازار ارز نداریم» نگاه می‌کنم که در این بازار بازیگر عمده، چه در سمت عرضه ارز و چه در سمت تقاضای آن، دولت است. دولت حدود ۸۰-۷۰ درصد از عرضه ارز را در اختیار دارد و همچنین در سمت تقاضا، طرف عمده دولت و شرکت‌های دولتی هستند. پس اگر در بازار بازیگران اصلی عرضه و تقاضا از چنین قدرت بالایی برخوردار باشند آنگاه می‌توانیم بگوییم که ما بازار به آن مفهومی که مدنظر ماست نداریم. نه اینکه اصلا بازاری نداشته باشیم. بلکه آن بازار دیگر کارآیی که ما از آن انتظار داریم را نخواهد داشت. لذا بازیگر عمده طرف عرضه و تقاضا که دولت است در بازار نقش مسلط را دارد و بازار را کنترل می‌کند و قیمت را می‌سازد. از این زاویه من می‌توانم بپذیرم که ما یک بازار کارآ نداریم نه اینکه بازار نداریم. ما در خصوص ارز بازار داریم و شواهد بسیاری هست از اینکه عرضه و تقاضای ارز نسبت به تغییرات نرخ ارز از خود حساسیت نشان داده است. به عنوان یک مثال ساده وقتی بانک مرکزی تصمیم گرفت دلار با نرخ سامانه نیما عرضه شود مشاهده کردیم که عرضه ارز افزایش یافت و خیلی از کسانی که قبلا ارز خودشان را عرضه نمی‌کردند حتی با وجود آن همه محدودیت در سامانه نیما شروع به عرضه ارز خود کردند. پس عرضه و تقاضای ارز به نرخ ارز حساسیت دارد. ممکن است شما بفرمایید حساسیت کم است. خب! قبول دارم کم است ولی حساسیت وجود دارد؛ پس بازار داریم. اجازه بدهید یک مثال ساده دیگر بزنم. سال گذشته به محض اینکه قیمت ارز افزایش یافت گوجه‌فرنگی با کمبود مواجه و گوجه‌ها صادر شد و قیمت رب گوجه‌فرنگی افزایش یافت. پس یکسری عکس‌العمل‌ها نسبت به قیمت ارز وجود دارد. به همین ترتیب در سمت تقاضا هم شاهد حساسیت نسبت به نرخ ارز بودیم. وقتی نرخ ارز افزایش یافت میزان مسافرت‌های خارجی کم شد. چرا؟ چون نرخ ارز بالاتر رفت؛ این یعنی وجود حساسیت. یعنی عکس‌العمل تقاضاکنندگان ارز نسبت به نرخ آن. می‌فرمایید کم است. قبول! ولی صفر نیست.

اگرچه حساسیت مقدار عرضه و تقاضای ارز  نسبت به نرخ آن کم است اما زمان کوتاهی است که داریم این حساسیت را اندازه‌گیری می‌کنیم. باید توجه داشت در مدت کوتاه یک یا دو سال نمی‌شود این حساسیت را اندازه‌گیری کرد. اقتصاد ما هیچ‌گاه تجربه زمانی را نداشته است که در آن نرخ ارز اجازه تغییرات داشته باشد. ما عملا امکان آماری اندازه‌گیری حساسیت‌ها را نداریم به خاطر اینکه از سال ۱۳۵۱ به بعد در اقتصاد ما همیشه نرخ ارز کنترل شده است. وقتی که شما اقتصادی داشته باشید که در آن نرخ‌ها کنترل شده باشد، بازار نمی‌تواند در آن عکس‌العمل خود را داشته باشد و وقتی نتواند عکس‌العمل نشان دهد شما نمی‌توانید حساسیت‌ها را اندازه‌گیری کنید و آن وقت نمی‌توانید محاسبات درستی راجع به حساسیت‌ها داشته باشید.  بنابراین، درست است، من هم موافقم که بازاری نداریم اما نه به آن دلیل که گفته شد، چون ما حساسیت‌ها را داریم  اگرچه این حساسیت‌ها ضعیف هستند. اقتصاد ما تجربه‌ای را ندارد که بخواهیم مقدار این حساسیت‌ها را اندازه‌گیری نماییم. دخالت دولت عمده مشکلی است  که در اقتصاد وجود دارد. یعنی بزرگ بودن نقشی که دولت در هر دو سمت عرضه و تقاضای بازار ارز دارد بازی می‌کند.

آقای دکتر صمصامی افرادی را که در هر دوسمت عرضه و تقاضا هستند دسته‌بندی کردند و گفتند که عرضه و تقاضا از سمت چه کسانی صورت می‌پذیرد. آن دسته‌بندی جامعی است و طبعا همینطور است. البته، من هیچ موقع از واژه بورس‌باز  یا سفته‌باز یا واژه دیگری که ایشان استفاده کردند، استفاده نمی‌کنم.

صمصامی: speculation (سفته بازی)

سوری: speculation درسته؛ ولی در بحث شما از عنوانی استفاده شد که من قبول ندارم چون این واژه‌ها دارای خاصیت برچسب زنی هستند و بار ارزشی به دنبال دارند. یک نکته دیگری توسط آقای دکتر صمصامی مطرح شد در مورد اینکه دشمنان ما این کار‌ها را در بازار ارز انجام دادند.

صمصامی: عرض کردم دشمنان ما هم بودند.

سوری: بله، فرمودید دشمنان ما هم بودند.

آقای دکتر صمصامی دخالت کشور‌های عربستان، امارات و…. را مثال زدند. خب! فرض کنید که عربستان قصد داشته با خرید دلار در داخل نوسان قیمت ایجاد کند. در مقابل این خرید دلار چه باید به ما بدهد؟ قاعدتا باید ریال بدهد. این ریال را از کجا آورده است؟ یعنی باید قبلا در بازار ایران دلار فروخته باشد و ریال جمع کرده تا حالا بتواند در مقابل خرید دلار ریال  به ما  دهد. آیا چنین مشاهده‌ای در اقتصاد ایران داریم؟ یعنی قبل از اینکه جهش نرخ ارز رخ دهد و قبل از اینکه افزایش تقاضا برای دلار رخ دهد (حالا این افزایش توسط امارات بوده یا عربستان یا هرکس دیگری که به صورت مصنوعی قیمت دلار را بالا برده است)، چنین مشاهده‌ای داشته‌ایم؟ در واقع اگر این فرضیه افزایش تقاضای دلار از سوی دشمنان خارجی صحیح باشد، ما باید  قبل از دوره جهش دلار، یک افزایش عرضه دلاری را در بازار مشاهده می‌کردیم. به‌خاطر اینکه باید آنها از قبل ریال جمع می‌کردند. ولی چنین چیزی را عملا نمی‌بینیم. وقتی که ابتدای سال ۱۳۹۷ دلار شروع کرد به افزایش، قبل از آن هیچ‌گونه روند نزولی‌ای در قیمت ارز مشاهده نشد چون قاعدتا باید افزایش عرضه داشتیم. من فکر می‌کنم که بعضی از این بحث‌ها آنقدرها هم جدی نیست.

  نگاه شما به افزایش قیمت چیست؟

سوری:  واقعیت‌های اقتصاد ایران زمینه‌ساز افزایش قیمت شد. گرچه ممکن است در این میان یکسری دشمنی‌هایی هم اتفاق افتاده باشد ولی آنها نمی‌تواند تاثیر زیادی داشته باشد. آمار و ارقام و روند قیمت‌ها نیز چنین چیزی را تایید نمی‌کند. من صبر می‌کنم تا بحث بعدی را مطرح کنید، آن‌گاه بیشتر توضیح خواهم داد.

  شما با سیاست تثبیت نرخ ارز موافق هستید؟ یا مخالف؟

سوری: من هنوز وارد چنین بحثی نشده‌ام. بحث ما الان چیز دیگری است. در واقع، بحث این است که آیا بازار می‌تواند مکانیزم تعیین قیمت را به عهده گیرد یا نه. بحث آقای دکتر صمصامی این بود که بازار طبعا وجود ندارد و بازار نمی‌تواند این کار را انجام دهد. دلیلی که ایشان برای فقدان بازار مطرح کردند عدم حساسیت عرضه و تقاضا به نرخ ارز بود.

صمصامی: گفتم حساسیت در برخی جاها وجود ندارد و در برخی جاها کم است.

سوری: من در واقع، این موضوع را از زاویه دیگری نگاه کردم و گفتم  که این بازار، بازار کارآیی نیست اما همچنان بازار هست و وجود دارد. من بازار چهارراه استانبول را به عنوان یک بازار کارآ قبول ندارم، به‌خاطر اینکه دولت به راحتی می‌تواند این بازار را تحت‌تاثیر قرار دهد، بنابراین از این زاویه بازار کارآیی نیست که بتواند نرخ بهینه را برای ما تعیین کند. لذا ما الان نمی‌توانیم هیچ اطلاعی از اینکه نرخ دقیق بازار چه مقدار است داشته باشیم. از لحاظ آماری هم کشور ما از تجربه‌ای برخوردار نیست تا بتوانیم محاسباتی را برای تعیین نرخ داشته باشیم. اما همچنان تئوری‌های علم اقتصاد و تجربیات ما یکسری راهنمایی‌ها را به ما داده است که ما می‌توانیم از آن راهنمایی‌ها استفاده کنیم. حالا در ادامه در این مورد بحث خواهیم کرد.

  با توجه به شرایط بازار ارز در اقتصاد ایران که هر دو بزرگوار توصیف کردید. آیا بهتر نبود که سیاست‌گذار به‌طور سالانه اجازه افزایش نرخ ارز را  می‌داد؟ آیا این ادعا صحیح است که افزایش نرخ ارز گلوله‌ای بوده است که به دلیل سیاست کنترل و تثبیت نرخ ارز طی سالیان گذشته به سال ۱۳۹۷ پرتاب شده است؟

صمصامی:  قبل از اینکه سوال شما را پاسخ دهم چند نکته در صحبت‌های آقای سوری بود که می‌خواهم آنها را توضیح دهم. وقتی می‌گوییم بازار یعنی عرضه و تقاضا، یعنی وجود حساسیت عرضه و تقاضا به قیمت؛ این حساسیت‌ها را چه چیزی از بین می‌برد؟ ساختار بازار از بین می‌برد یا حداقل می‌توانیم بگوییم ساختار بازار حساسیت‌ها را کم می‌کند. آقای دکتر سوری فرمودند ما شرایط بازار رقابت کامل را نداریم ولی آن نقطه هدف ما است. به نظر من، شرایط موجود ما، شرایط بازار انحصاری است. در اینجا نکته‌ای هست؛ قیمت باید در بازار تعیین شود. اما کدام بازار؟ بازاری که کارآ باشد. بازاری که قیمت را آنگونه تعیین کند که تخصیص بهینه منابع را برهم نزند. حال سوال این است؛ در مرحله موجود که مرحله حرکت به سمت بازارسازی است چه باید انجام دهیم؟ همانطور که گفتم نقطه مشترک صحبت‌های من و دکتر سوری این است که بازار موجود، بازار کارآیی نیست. از طرف دیگر اختلاف نظر ما آن است که چگونه ما باید از نقطه موجود به سمت نقطه مطلوب برسیم. یعنی ساختار بازار‌هایی را ایجاد کنیم که در آن بازار‌ها عرضه و تقاضا به گونه‌ای بتوانند ایفای نقش کنند که قیمت بهینه حاصل شود.

  یعنی ساختاری حاصل شود که در آن عملکرد بازار مانع از وقوع رانت شود؟

صمصامی: بله، در حال‌حاضر اتفاقی که دارد می‌افتد آن است که متاسفانه بانک مرکزی به لحاظ علمی و اجرا ضعیف است. آقای دکتر سوری شما دقت بفرمایید به سیاست‌های بانک مرکزی؛ نرخ ارز از اواسط سال ۱۳۹۶ افزایش یافت، نه از اوایل سال ۱۳۹۷.

سوری:  بله.

صمصامی: هیچ‌کس با رویه اجرایی بانک مرکزی موافق نیست. منظورم سیاست‌های بانک مرکزی در عمل است، نه روی کاغذ. بانک مرکزی ۷ میلیون و ۶۰۰ هزار سکه را فروخت. این سکه‌ها به جیب چه کسانی رفت؟

چرا بانک مرکزی این کار را انجام داد؟ چون مبنای عمل را بازار قرار داد. اعتقاد داشت برای ساماندهی بازار باید به حدی سکه ریخت که قیمت بازار پایین بیاید. غافل از اینکه این نقدینگی و این توزیع نامناسب و این چشم‌انداز همه چیز را خواهد بلعید. بدتر آنکه یک عده معدودی این سکه‌ها را  توانستند بخرند. مگر چقدر بانک مرکزی می‌تواند سکه در بازار تزریق کند! حتی فردی به دلیل خرید ۲ تن سکه اعدام شد (که اگر این فقط به‌خاطر خرید سکه باشد محل اشکال است و من در مورد آن بحث دارم.) درصورتی‌که مشکل از بانک مرکزی بود نه آن فرد؛ آن فرد یک فرد باهوش بود که می‌خواست از این سیستمی که به وجود آمده بود، منفعت ببرد. نکته بعدی اینکه مجددا بانک مرکزی به اسم بازار مبالغ کلانی در حدود ۱۸-۱۷میلیارد دلار در بازار تزریق می‌کند. آقا چرا این کار را می‌کنید؟ می‌گوید چون می‌خواهم بازار را تثبیت کنم! خب! هر چه دلار و سکه در بازار تزریق کنید این بازار می‌بلعد.

  چرا می‌بلعد؟

صمصامی: به خاطر نقدینگی بسیار زیادی که در جامعه هست و توزیع نا متعادل آن و همچنین ساختار بد اقتصاد ایران. ساختار به گونه‌ای نیست که سودآوری در تولید ایجاد کند. در این ساختار موجود سودآوری در خرید و فروش ارز نهفته است. این هم به‌خاطر رانت است. البته در کنار این بحث سود بانکی را هم داریم. که خود آن بحث مفصلی است. بانک مرکزی در تاریخ ۳۱/ ۵/ ۹۶  اعلام کرد سود بانکی باید کم شود. در یک مقطعی در بهمن یا اسفند همان سال گفت نرخ بانکی از طریق انتشار گواهی سپرده باید ۲۰ درصد شود. ببینید! وقتی ما ندانیم سیبل کجاست تفنگ را برمی‌داریم و بی‌هدف شلیک می‌کنیم. بدون آنکه بدانیم تیر کجا می‌خورد. درصورتی‌که ما باید از مهمات خود یعنی ذخیره طلا و ارز درست استفاده کنیم. از نگاه من اطلاعیه ۲۱ فروردین ۹۷ بانک مرکزی به لحاظ محتوا بسیار درست بود. بهترین محتوا را داشت؛ اما بانک مرکزی اصلا به دنبال اجرای این اطلاعیه نبود. چرا؟ شما به اجرای سیاست‌ها نگاه کنید. ما شاهد چهار نرخ دولتی، نرخ نیمایی، نرخ سنا و نرخ بازار آزاد بودیم. بعد در تاریخ ۴/ ۴/ ۹۷ نرخ بازار ثانویه را درست کردند. دوباره گفتند این بازار ثانویه عمق ندارد و در تاریخ ۱۶/ ۵/ ۹۷ آمدند تحت عنوان عمق بخشیدن به بازار بخشنامه دیگری را اعلام کردند و صرافی‌ها دوباره برگشتند. این یعنی چه؟ یعنی بانک مرکزی بازار آزاد را هدف گذاشته است و می‌گوید من می‌خواهم به نرخ بازار آزاد برسم.

البته بانک مرکزی کار درستی کرد (البته در مورد میزان نرخ ارز من با آن اختلاف دارم.) چون چند نرخی بودن آفت است. منتها بحث این است که اسم آن اطلاعیه (اطلاعیه شماره یک) را گذاشته بود یکسان‌سازی نرخ ارز؛ اما شما نمی‌توانید نرخ را یکسان کنید!

  پس شما با چند نرخی بودن نرخ ارز مخالف هستید؟

صمصامی: قطعا مخالفم. اما شما نمی‌توانید نرخ را یکسان کنید. یکسان‌سازی یعنی چی؟ یعنی شما باید هر نوع تقاضایی را با آن نرخ پاسخ دهید. اگر شما نتوانید تقاضای دلار سفته‌باز، قاچاقچی و غیره را پاسخ دهید آنها می‌روند در کوچه‌های خیابان استانبول معامله می‌کنند. بانک مرکزی گفت من به هرکسی که بخواهد ارز با نرخ یکسان ۴۲۰۰ می‌دهم. گفت نرخ بازار را قبول ندارم و من تعیین‌کننده نرخ ارز هستم. همان‌طور که بحث شد، ما تا اینجا گفتیم که بازار کارآیی برای ارز نداریم.  پس حالا چه باید بکنیم؟ وقتی بازار نمی‌تواند نرخ را تعیین کند خب مشخص است که دولت باید تعیین کند. منتها مکانیزم تعیین چگونه باید باشد؟ مکانیزم تعیین باید به گونه‌ای باشد که ما را به شرایط بازار برساند. نه اینکه با نرخی که تعیین می‌کند محل را برای رانت یکسری افراد خاص ایجاد کند. این قصه دو سر دارد یک سر آن رانت و سر دیگر آن اثر تورمی است که توضیح خواهم داد. بانک مرکزی نرخ را ۴۲۰۰ اعلام کرد و به طور اتفاقی این نرخ نزدیک همان نرخی است که من در مدل خودم محاسبه کرده‌ام. من مدلی را طراحی کردم که درکتابی که اشاره کردم آورده شده است. طراحی این مدل براساس این است که بازار کارآ نیست و انحصار وجود دارد. چگونه باید قیمت‌گذاری کنیم که ما را به نرخ کارآ برساند. بانک مرکزی آمد نرخ را ۴۲۰۰ اعلام کرد و این را به همه واردکنندگان داد. از واردات غذای سگ گرفته تا واردات موز و… اگر شما می‌گویید انحصار است و بازار کارآ نیست شما که آمدید براساس یک مدلی نرخ ۴۲۰۰ را محاسبه کردید. خب درست. اما شما باید سیاست را به گونه‌ای تنظیم کنید که اقتصاد را به سمت نقطه کارآ هدایت کند. یعنی چه؟ یعنی باید تولید و صادرات غیرنفتی تشویق شود. تنوع صادرات ایجاد کنی. وقتی این شرایط فراهم شد حساسیت عرضه ارز هم حاصل خواهد شد. به نظر من با توجه به سیاست‌های دولت در سال گذشته، هدف دولت اصلا تثبیت نرخ ارز نبود، بلکه هدف دولت افزایش نرخ ارز بود. می‌خواهید سند ارائه دهم؟ چهار ماه امسال را با چهار ماهه پارسال مقایسه کنید. در چهارماه سال گذشته فروش نفت ما روزانه بیش از دو میلیون بشکه در روز بود، تراز تجاری ما مثبت بود؛ اما در چهار ماه امسال درآمد‌های ارزی به شدت کاهش یافته است و رشد نقدینگی خرداد امسال نسبت به پارسال ۲۵ درصد افزایش یافته است؛ با وجود این یک ثبات نسبی در بازار ارز حاصل شده است. چرا این ثبات پارسال ایجاد نشد؟ مشکل از مدیران بانک مرکزی بود؟ خیر. من معتقدم هر دو آقایان همتی و سیف افراد بزرگواری بودند و هر دو هم یک بحث را دنبال می‌کنند. اما به‌خاطر اینکه ما بازار نداریم و بازار کارآ نیست این خود دولت بود که نرخ را تعیین کرد؛ اول افزایش داد و سپس تثبیت کرد. ما سیاست ۴۲۰۰ را اجرا نکردیم، بلکه ما آن را اعلام کردیم و بعدا در ۴/ ۴/ ۹۷ نقض کردیم. ما یکبار بازار را شکافتیم تا ببینیم چه کسانی در بازار این‌قدر خرید می‌کنند. آیا اینها افراد معمولی هستند؟ آیا غیر از آن است که خود بانک مرکزی تحت عنوان بازار فردایی به اسم تثبیت نرخ، خرید و فروش می‌کند؟  یک گروهی از صرافان پیش من آمدند و گفتند ۲۴ تا از صرافان را به جرم اخلال در نظام اقتصادی دستگیر کردند؛ در صورتی که ما براساس نرخ تعیین شده توسط بانک مرکزی عمل کردیم آیا ما اخلال‌گر هستیم؟! اینها به من گفتند این اتفاقات بازار ارز توسط خود رابطان و ضابطان بانک مرکزی اتفاق  افتاده است. خود بانک مرکزی صبح نرخ را در بازار تعیین می‌کرد و بعد عده‌ای در بازار خرید و فروش می‌‌کردند. در نهایت شب آنها را با بادیگارد به بانک مرکزی می‌بردند.

سوری: آقای دکتر فکر می‌کنم بحث ما از آنچه می‌خواستیم دارد فاصله می‌گیرد.

صمصامی: نه!.. نه! من می‌خواهم بگویم که نرخ ارز چگونه دارد تعیین می‌شود. داستان تعیین نرخ ارز در بازار آزاد همین است. بنابراین، اینکه ما می‌گوییم ۴۲۰۰ یا ۴۳۰۰، بر چه مبنایی داریم عمل می‌کنیم؟ برمبنای یک مدل منطقی و علمی که من در کتاب «جعبه سیاه تضعیف ریال» آورده‌ام.

  آقای دکتر با توجه به مباحثی که مطرح کردید، آیا ادامه روند سیاست‌گذاری موجود را صحیح می‌دانید؟

صمصامی: الان دو بحث داریم. اول اینکه باید بخشنامه تثبیت نرخ ارز (نرخ ۴۲۰۰) را درست اجرا می‌کردیم. یعنی این ارز را به سمت تولید می‌بردیم و بعد آهسته آهسته دولت سیطره خود را بر بازار کم می‌کرد. البته که در اینجا به خاطر اختلاف نرخ با بازار یکسری انحرافاتی هم هست یعنی یکسری رانت‌هایی هم ایجاد می‌شود. این طبیعی است. چون وقتی شما بازار را بپذیری یعنی باید براساس همان نرخ مثلا ۱۸ هزار تومانی عمل کنی، این یک رانت است. عده‌ای هم می‌گویند آقا نرخ را بالاتر ببرید. حالا اگر نرخ را بالا ببری چه می‌شود؟  این کار ممکن است محاسنی داشته باشد. می‌گویند این کسانی که دارند از نرخ ارزان رانت می‌برند حذف می‌شوند. البته من خودم مخالف سرسخت این رانتخواران هستم.

اگر ما این کار را نکنیم و نرخ را بالا ببریم، رانت برای چه کسانی ایجاد می‌شود؟ و هزینه برای چه کسانی ایجاد می‌شود؟ رانت برای یک عده قلیلی ایجاد می‌شود که آنها همان صادرکننده‌ها هستند. هیچ کس نگفت با وجود اینکه نرخ ۳۵۰۰ تومانی به ۱۲-۱۰ هزار تومان افزایش یافت، صادرات غیر نفتی در سال ۹۷ حدود ۵-۴ میلیارد دلار کم شد! اینکه می‌گویم عرضه ارز حساسیت ندارد به این خاطر است. پس دلیل دارد وقتی می‌گویم صادرات نسبت به نرخ ارز خیلی حساسیت نشان نمی‌دهد اما نسبت به تولید واکنش دارد که تولید خوابیده شد.  هزینه این افزایش نرخ ارز را چه کسی باید بپردازد؟ پولی که می‌رود در جیب صادر‌کننده قطعا باید از جیب کسان دیگری خارج بشود. شما پراید ۲۰ میلیونی را می‌خری ۵۰ میلیون! مرغ ۴ هزار تومانی را میخری حدود ۱۲ هزار تومان! قیمت مسکن دو سه برابر شده! چرا؟ چون این‌ها همه دارایی است و همه بازار‌ها با افزایش نرخ ارز خود را هماهنگ می‌کنند و به تعادل می‌رسانند.

سوری: من فکر می‌کنم روی همان ارز بحث مان را نگه داریم، چون صحبت‌ها دارد طولانی می‌شود و از حالت علمی خارج می‌شود.

صمصامی: این حرف‌ها همه علمی است.

سوری: نه! علمی نیست.

صمصامی: اینکه بگوییم وقتی نرخ ارز بالا می‌رود، قیمت دارایی هم بالا می‌رود علمی نیست!؟

سوری: آقای دکتر صمصامی در صحبت‌هایتان به نظر من یکسری تناقضاتی بود. حال اینکه شما خودتان چطور این تناقضات را حل می‌کنید من نمی‌دانم. اما اجازه دهید. من برگردم به بحثی که در تاریخ ۲۱/ ۱/ ۹۷ مطرح شد. یعنی اطلاعیه‌ای که در آن بانک مرکزی نرخ را در ۴۲۰۰ تومان تثبیت کرد. که اتفاقا آن عدد به رقم محاسباتی مدل شما نیز نزدیک بوده است. گفتید شما با محتوای این اطلاعیه موافق بودید و بهترین دستورالعملی بوده است که می‌توانست اجرا بشود اما شما با عملکرد آن مخالفت داشتید.

صمصامی: بله، چون اصلا اجرا نشد.

سوری: نه اجرا شد.

صمصامی: اجرا نشد.

سوری: اجرا شد. در آن تاریخ اعلام شد که هرکس هر چقدر ارز بخواهد ما با نرخ ۴۲۰۰ تومانی می‌دهیم. و این وعده را تا تاریخ ۴/ ۴/ ۹۷ هم سعی کردند اجرا کنند و بعد از آن یک تبصره اعلام شد و بعد دوباره هم تبصره خورد و سعی کردند یک مقدار از آن سیاست اولیه فاصله بگیرند. فکر می‌کنید دلیل این اتفاق‌ها چه بود؟ دلیلش این بود که نتوانستند. دلیلش این بود که آن سیاست‌ها اشتباه بود.

صمصامی: اشتباه بود؟ یا اشتباه اجرا کردند؟ قرار نبود به همه ارز ۴۲۰۰ تعلق گیرد.

سوری: نه،چرا همه می‌خواستند ارز ۴۲۰۰ بگیرند؟

صمصامی: قرار بر این بود که اولا هیچ کس در بازار آزاد خرید و فروش نکند. این در بخشنامه آمده بود.

سوری: شما لزوما نمی‌توانید این کار را بکنید. آن بخشنامه صرفا یک نوشته‌ای روی کاغذ است. دلیلی ندارد که جامعه ما از آن تبعیت کند. چرا باید تبعیت کند؟ چرا کسی نباید ارز بخرد؟ یا چرا کسی نباید ارز بفروشد؟

صمصامی: وقتی شما در شرایط جنگ اقتصادی هستید…

سوری: چه کسی اعلام جنگ اقتصادی کرده است؟ توجه کنید، ما داریم راجع به قانون صحبت می‌کنیم. جنگ اقتصادی چه تعریفی دارد؟ شما باید الان بگویید ما چه شرایطی داریم که به آن می‌گوییم جنگ اقتصادی؟

صمصامی: کدام تعریف آقای دکتر؟

سوری: ما اصلا تعریف مشخصی نداریم و بنابراین نباید از این واژه استفاده کنیم. این بحث، بحث جدیدی است که دارد مطرح می‌شود. ما اینجا بحث مان بحث اقتصادی است و قرار نیست بحث‌های سیاسی در اینجا مطرح شود.

صمصامی: در اقتصاد ما بحث‌های سیاسی داریم و ما واژه «اقتصاد سیاسی» را داریم.

سوری: ما داریم الان از قانونی صحبت می‌کنیم که در عمل موفق نبود به‌خاطر اینکه ماهیتا اشتباه بود.

صمصامی: چون نخواستند اجرا کنند.

سوری: شما نیت آنها را از کجا می‌دانید؟

صمصامی: واقعا فاجعه است اینکه خود بانک مرکزی آمد بخشنامه‌ای را که در تاریخ ۲۱/ ۱/ ۹۷ نوشته بود، نقض کرد.

سوری: به‌خاطر اینکه اشتباه نوشته شده بود. به‌خاطر اینکه نتوانست اجرایش کند و به‌خاطر اینکه ندانستند چی دارند می‌‌نویسند.

صمصامی: بار اول نبود که!

سوری: بله بار اول نبود! چهل سال است که ما داریم این اشتباهات را تکرار می‌کنیم. این‌ها به‌خاطر این‌گونه بحث‌هایی است که شما مطرح می‌کنید.  این بلا‌ها به‌خاطر این قبیل بحث‌های اشتباه بر سر مردم آمده است. این بحث‌های اشتباهی که می‌گوید ما نرخ را کنترل کنیم، ارز را فقط به یک عده خاص بدهیم. تولید و صادرات را بالا ببریم. آخر اینکه عملی نیست. سال ۹۱ هم همین حرف‌ها را زدند. آن زمان هم نشد.

صمصامی: آقای دکتر سال ۹۱ هم که اجرا نکردند!

سوری: بازهم می‌گویید اجرا نکردند. سال ۹۷ را می‌گویید اجرا نکردند. سال ۹۱ را هم می‌گویید اجرا نکردند.

صمصامی: چون نکردند.

سوری: پس قبول کنید نمی‌شود. این گونه قوانین اساسا مشکل دارد.

صمصامی:  آقای دکتر شما خود پذیرفتید که بازار نداریم.

سوری: بازار نداشتن دلیل پذیرفتن دخالت دولت نیست. جمع این دو با هم یک نمی‌شود.

صمصامی: شما بفرمایید پس ما باید چه کاری انجام دهیم؟

سوری: نبود بازار دلیل نمی‌شود که یک عده‌ای بیایند نرخ ثابت ۴۲۰۰ تومانی را اعلام کنند.

صمصامی: خب! چه کار باید کرد؟ بازار که گفتیم نداریم. راهکار شما چیست؟ من علمی صحبت کردم شما هم علمی بفرمایید.

سوری: کدام حرف علمی؟ شما یکسری صحبت‌هایی را که هزاران بار گفته شده است را تکرار کردید.

صمصامی: من علمی صحبت کردم. فرافکنی نکنید. من از مبانی علمی شروع کردم شما هم خودتان تایید کردید.

سوری: درست است یک بخشی را با هم جلو رفتیم. ولی زمانی که شما به بانک مرکزی و سیاست‌های دولت هجوم بردید من می‌گویم بحث ما این‌ها نیست. بحث ما نحوه تعیین نرخ ارز است. شما گفتید بازاری در میان نیست گفتم قبول نیست. اما بحث بعدی ما این نیست که بگوییم بانک مرکزی این کار و آن کار را کرد. من طرفدار بانک مرکزی نیستم! من می‌گویم اطلاعیه بانک مرکزی مبنی بر اعلام ثبیت نرخ ارز غلط بوده است.

صمصامی: شما بفرمایید چه کار باید کرد؟

  آقای دکتر سوری توضیحات‌تان را بفرمایید؟ آیا شما می‌فرمایید بانک مرکزی نتوانست بخشنامه اعلام شده توسط خودش را اجرا کند؟

سوری: من گفتم قدم اول بانک مرکزی یعنی همان بخشنامه ۲۱/ ۱/ ۹۷ غلط اندر غلط بود. تجربیات شکست خورده‌ای بود که مجددا تکرار کردند و هیچ کسی هم نمی‌توانست آن بخشنامه را آن‌طور که مد نظر بود اجرا کند.

  منظورتان این است که اجرای چنین بخشنامه‌هایی ذاتا شدنی نیست.

سوری:  بله، به‌خاطر اینکه اصلا عملی نیست. چون با هیچ منطقی نمی‌خواند. همه برای دریافت ارز ۴۲۰۰ تومانی و سکه حدود ۵/ ۱ میلیون تومانی هجوم بردند، چرا؟ خود ایشان فرمودند به‌خاطر اینکه نقدینگی زیاد بود و توزیع نقدینگی نیز بسیار بد است. پس مشکل از نقدینگی است. این نقدینگی است که دارد فشار می‌آورد. حال راهکار ایشان این است که دولت باید دخالت کند و بگیرد و بندد و ارز به هرکسی ندهد. این یعنی هرچه من تشخیص بدهم! من تعیین می‌کنم که غذای سگ باید وارد شود یا نه. درحالی‌که این صحیح نیست معیار باید تقاضا و خواسته مردم باشد. مردم باید بگویند چه چیزی وارد شود. بنابراین، تا وقتی که رشد نقدینگی هست و تا وقتی که اختلاف تورم قیمت‌های داخل و خارج وجود دارد، مردم این را می‌فهمند و برای ارز تقاضا ایجاد می‌کنند و بنابراین نرخ ارز بالا خواهد رفت. پس دولت پس از گذشت زمان متوجه این موضوع شد و سعی کرد بخشنامه‌های قبلی‌اش را اصلاح کند. آقای دکتر می‌فرمایند که دولت می‌خواست خودش را به بازار برساند. بازار یعنی آنچه را که قبلا گفتید نیست و وجود ندارد. پس شما صحبت خود را نقض کردید.

صمصامی: نه نقض نکردم.

سوری: شما گفتید آقای همتی آمده است تا بازار را تثبیت کند. شما که قبلش گفتید بازار نداریم؟

صمصامی: من گفتم نرخ را تثبیت کند.

سوری: کجا نرخ تثبیت شد؟ بانک مرکزی بازار را از بین برده است. آیا نرخ تثبیت شده است وقتی ارز را نمی‌توان به راحتی خرید و فروش کرد، نمی‌توان به راحتی صادرات و واردات را انجام داد؟ شما به عنوان سیاست‌گذار اقتصادی می‌گویید در را ببندید و برای تک‌تک کالا‌ها و مردم تعیین تکلیف کنید! مگر می‌شود! این سیاست سیاستی شکست خورده است. ۴۰ سال است نتوانستید این کار را بکنید بازهم می‌خواهید اشتباهات را تکرار کنید.

صمصامی: راهکار ؟

سوری: راهکار را علم اقتصاد گفته است. ما در اقتصاد قانونی تحت عنوان قیمت واحد داریم. یعنی وقتی یک لیوان را در ایران ۱۰ تومان می‌خری و در ترکیه  یک لیر می‌خری، پس باید ۱۰ تومان معادل یک لیر بشود. این یک مفهوم اقتصادی است.

صمصامی: فروض این تئوری را بگویید چیست؟

سوری: اجازه بدهید. این یک مفهوم است که می‌گوید در سراسر کشور‌ها قیمت‌ها در نهایت باید باهم یکسان شوند (به هم نزدیک شوند). این مفهوم نشان دهنده رفتار اقتصادی مردم است. ما به عنوان سیاست‌گذار قادر به تغییر این قیود علم اقتصاد نیستیم. اگر بخواهیم کره‌شمالی شویم بحث دیگری است!

شما می‌گویید این قانون فروضی دارد. درسته! می‌دانم! هیچ قانون اقتصادی‌ای نداریم که مبتنی بر فروضی نباشد. اما همان‌طور که بازار رقابت کامل نقطه بهینه را به ما نشان می‌دهد و می‌گوید اگر می‌خواهی بازار کارآ داشته باشی جریان گردش اطلاعات را آزاد کن. این قانون هم به ما می‌گوید اگر شما می‌خواهید نرخ ارز در راستای تئوری تعیین بشود موانع را بردارید و بگذارید تا بازار کارآ عمل کند. سیاست‌های تعرفه‌ای را متناسب کنید. هزینه‌های مبادله را کاهش دهید. پس علم اقتصاد  یک راهنمای کلی را برای ما روشن می‌سازد. یعنی چراغ دریایی از دور سوسو می‌زند و راه را نشان می‌دهد. پس من نمی‌توانم چراغ را ببینم ولی بگویم من از آن‌طرف می‌خواهم بروم و دست و پای همه افراد دیگر را به زور می‌بندم.

  بر اساس نتیجه برخی مراکز پژوهشی نظیر مرکز پژوهش‌های مجلس مبنی بر آنکه سیاست ارز ترجیحی به‌رغم صرف هزینه‌های گزاف نتوانسته است اثر قابل قبولی بر تعدیل قیمت کالا‌های اساسی داشته باشد، آیا شما با حذف ارز ترجیحی موافق هستید؟

سوری: قطعا مخالف ارز ترجیحی هستم. قطعا مخالف سیاستی هستم که ارز را بسیار ارزان‌تر از آنچه باید باشد، تعیین می‌کند. با توجیهات این سیاست‌گذاری مبنی بر آنکه می‌گوید ما می‌خواهیم به فقرا کمک کنیم! به تولید کمک کنیم! مخالف هستم، چون عملا در چهار دهه گذشته دیده‌ایم که بابت این شیوه سیاست‌گذاری فقط هزینه داده‌ایم و در مقابل هیچ چیز دریافت نکردیم.

  برخی نگران هستند از اینکه حذف ارز ترجیحی منجر به کاهش رفاه مردم شود و هزینه تهیه اقلام سبد کالا‌های ضروری مصرفی افزایش یابد، نظر شما در مورد این نگرانی چیست؟

سوری: شما خودتان در صحبت‌هایتان گفتید دولت به این نتیجه رسیده که ارز ترجیحی آن‌طور که باید نتوانسته است بر کاهش قیمت کالا‌های ضروری اثرگذار باشد. بنابراین حذف آن نیز تاثیر زیادی نمی‌تواند داشته باشد. شما می‌گویید که این ما‌به‌التفاوت نرخ ارز ترجیحی و بازار به یک عده‌ای که اسمش را رانت‌خوار گذاشته‌اید، می‌رسد. پس حذفش کنید! کجای دنیا برای اینکه به فقرا کمک کنند، یارانه سراسری روی ارز می‌دهند؟

  اگر قرار شود ارز ترجیحی حذف شود، دولت چگونه باید کاهش رفاه مردم را جبران کند؟ در واقع بسته حمایتی دولت چه خواهد بود؟

سوری: مشکلی که ما در سال‌های اخیر در سیاست‌گذاری داشته‌ایم، گره زدن سیاست‌ها به یکدیگر است. یعنی جایی که خواستیم یارانه انرژی را اصلاح کنیم آمدیم آن را به پرداخت یارانه نقدی گره زدیم. در صورتی‌که این دو موضوع را نباید به‌هم گره زد. اگر الان می‌گوییم بازار ارز باید اصلاح شود؛ یعنی ابتدا بازار ارز باید فارغ از اینکه وضعیت رفاهی مردم چه خواهد شد، اصلاح شود و سیستم رفاهی مردم نیز فارغ از اینکه بازار ارز چگونه است باید اصلاح شود. یعنی باید یک سیستم تامین اجتماعی داشته باشیم که خانوار‌های فقیر را شناسایی کند و به‌صورت کارآ منابع را به آنها انتقال دهد.

سیاست تثبیت نرخ ارز، سیاست شکست خورده‌ای است که دولت‌ها تکرار می‌کنند. به دلیل اینکه این سیاست ساده است و نمی‌خواهند وارد مشکلات سیاست‌گذاری شوند. البته برداشت من این است. شاید هم به دلیل فشار گروه‌های مختلفی که وجود دارند می‌خواهند نرخ ارز تثبیت شود تا از آن بهره ببرند. دلایل متعددی ممکن است داشته باشد. به هر حال این اتفاق باعث شده به یکسری افراد یکسری از درآمد‌ها انتقال یابد و هیچ‌گاه به گواه و شواهد خود دولت  منافع این سیاست نتوانسته به‌طور قابل توجهی به خانواده‌های فقیر انتقال یابد. شاید ابتدای انقلاب درصد بیشتری از آن انتقال پیدا می‌کرد؛ ولی الان به دلیل فساد و ناکارآمدی و … درصد بسیار بسیار کمتری انتقال پیدا می‌کند که این، مشکل این سیاست است، بنابراین، این سیاست باید کنار گذاشته شود.

  آقای دکتر صمصامی لطفا شما نظرتان را درمورد نگرانی‌های مردم برای تامین اقلام سبد کالا‌های ضروری بفرمایید؟

صمصامی: آقای سوری تئوری‌هایی را بیان کردند که فروض آنها حتی در کشور‌های توسعه‌یافته نیز برقرار نیست. حالا فرض کنیم حرف آقای دکتر صحیح است. فرمودند ما یک نقطه هدفی داریم که می‌خواهیم به سمت آن حرکت کنیم. قبول! من حرف شما را قبول دارم! اتفاقا ما هم آمدیم بدون در نظر گرفتن فروض و با همین استدلال آقای دکتر محاسباتی در چارچوب مدل برابری قدرت خرید انجام دادیم. فکر می‌کنید نرخ چند محاسبه شد؟ نرخ ۳۹۵۲۶ ریال برآورد شد.

من از آقای دکتر پرسیدم راهکارتان چیست. ایشان گفتند علم اقتصاد! اگر مبنا این است که آن‌گاه نرخ ترجیحی نه تنها ارزان‌تر نیست، بلکه گران‌تر هم هست (نسبت به نرخ ۳۹۵۲۶ ریال). بنابراین من این مبنا را قبول ندارم.

بنابراین سوال شما از مبنا غلط است؛ چون می‌گویی نرخ ترجیحی! نرخ ترجیحی را از کجا آورده‌ای؟

  آقای دکتر سوری نظرتان در مورد این آمار و ارقام چیست؟

سوری: با عرض پوزش به نظر من این مدل اصلا پایه تئوریک ندارد.

صمصامی: چرا آقای دکتر؟ بفرمایید توضیح دهید. از کجا فهمیدید؟

سوری: شما متوجه بحث نشدید! اجازه دهید من تئوری برابری قدرت خرید را با یک مثال ساده توضیح دهم. فردی را در نظر بگیرید که در یک دشت دارد به همراه سگ خود گردش می‌کند. فرد مسیری را طی می‌کند و سگش را رها کرده و سگ نیز حول این فرد می‌چرخد، بالا و پایین می‌رود اما در عین حال سعی می‌کند همواره به صاحب خود نزدیک باشد. مسیر حرکت فرد مرکز ثقل حرکت سگ خواهد بود. حرکت این سگ را نرخ ارز در نظر بگیرید و مسیر حرکت فرد را تفاوت بین تورم داخلی و خارجی در نظر بگیرید. همان‌طور که می‌دانید، سگ هیچ‌گاه کاملا در مسیر حرکت مرد قرار نخواهد گرفت؛ بلکه مسیر حرکت مرد نشان می‌دهد سگ تقریبا کجا باید باشد. پس تئوری برابری قدرت خرید هم می‌تواند به ما نشان دهد که مسیر حرکت ارز در بلند‌مدت به کدام سمت خواهد بود. این کاربردش برای سیاست‌گذار چیست؟ اولا چون شما هیچ‌گاه نمی‌توانید نرخ ارز را پیش‌بینی کنید، بنابراین این فرمول ارزش محاسباتی ندارد.

صمصامی: این پیش‌بینی است! چرا ارزش محاسبه‌ای ندارد؟ شما خودتان گفتید!

سوری: به خاطر اینکه رفتار آن سگ را هیچ‌کس نمی‌تواند پیش‌بینی کند. پس تئوری رفتار بلند‌مدت را به ما نشان می‌دهد. یک عده از پیش‌بینی رفتار نرخ ارز (سگ) با مسیر بلندمدتش یعنی مسیر تفاوت تورم‌ها (مسیر مرد) در بازار‌های بین‌المللی ارز سود می‌برند (بورس‌بازان). اما سرمایه‌گذار بلند‌مدت به مسیر آن مرد (مسیر تفاوت تورم‌ها) نگاه می‌کند. سیاست‌گذار با توجه به این تئوری چه باید بکند؟ باید به‌جای اینکه سگ را تبدیل به یک سگ شکاری کند که یک کیلومتر به اطراف می‌چرخد، آن را تبدیل به یک سگ کوچک کند که در همان اطراف مرد با فاصله بسیار کمی بچرخد و نه اینکه لزوما دست و پایش را ببندد. نه اینکه مانند کره شمالی رفتار کند.

فرض کنید الان بانک مرکزی گفته است من می‌خواهم بازار متشکل ارزی را راه‌اندازی کنم؛ یعنی هدفش آن است که گردش اطلاعات را راحت کند. آن‌گاه دامنه نوسانات (آن سگ) کمتر خواهد شد. پس سیاست‌گذار باید حواسش به مسیر مرد (تفاوت تورم‌ها) باشد نه اینکه به زور سگ را بگیرد و بندد. برای کنترل مسیر تفاوت تورم‌ها هم باید تورم داخلی را اصلاح کند. پس سیاست‌گذار باید مراقب تقاضا (نقدینگی) و عرضه (تولید) باشد. پس تئوری برابری قدرت خرید حرفش این است و نه محاسبات آمار و ارقام.

صمصامی: آقای دکتر من با این نکات آخری صحبت شما کاملا موافق هستم که باید تولید و زیرساخت‌های تولید کاملا درست شود. ولی از آن فرمایش اولیه شما این درنمی‌آید! و شما تئوری برابری قدرت خرید را و دامنه کاربرد آن را در تئوری‌های اقتصادی به‌درستی درک نکردید. در علم اقتصاد گفته می‌شود که توزیع‌های نوسانات نرخ ارز می‌تواند براساس تئوری برابری قدرت خرید توضیح داده شود، نه اینکه این تئوری مبنای تعیین نرخ ارز باشد. روگوف در مقاله «معمای برابری قدرت خرید» و ایسارد در کتاب «اقتصاد نرخ ارز» و سایر منابع نشان می‌دهد نظریه برابری قدرت خرید در کوتاه مدت صادق نیست. حتی بالاسا- ساموئلسون در یک مدلی نشان می‌دهند این نظریه در بلند‌مدت نیز می‌تواند صادق نباشد. کاربرد این تئوری مثلا برای بررسی نوسانات برابری پوند و دلار و یا سایر ارز‌ها در شرایطی است که نرخ این ارزها در یک بازار منسجم ارزی تعیین می‌شود و این تئوری در صدد آن است تا قاعده رفتاری حاکم بر رفتار این ارزها را در بازار بررسی کند به عبارت دیگر، اول وجود یک بازار منسجم ارزی و کشف نرخ ارز در این بازار و سپس استفاده از تئوری قدرت خرید در تبیین نوسانات آن؛ اما همین تئوری قادر به توضیح نوسانات کوتاه ‌مدت نرخ ارز نیست؛ نرخی که من محاسبه کردم براساس متغیر‌های بنیادی اقتصاد بوده و نرخ تثبیتی نبوده است، بلکه متناسب با شرایط اقتصاد نوسان می‌کند.

این نرخ به‌گونه‌ای است که شرایط رونق تولید را ایجاد می‌کند. این اصلا نرخ ثابتی نیست. چه می‌خواهد بگوید؟ می‌خواهد بگوید تا زمانی‌که ساختار بازار درست نیست و دولت به بازار ارز غلبه دارد، اگر دولت می‌خواهد نرخ تعیین کند، باید نرخ منطقی و علمی را بگذارد که من در مقاله‌ام توضیح دادم و باید این سیاست را اجرا کند تا کم کم از بازار خودش حذف شود. تا شرایط ورود بازیگران اقتصادی در این بازار ایجاد شود و آن کشف نرخ بازاری را که توضیح دادیم، اتفاق بیفتد.

سوری: به نظرم آخر سر ما به هم نزدیک شدیم! آقای دکتر پذیرفتند که تئوری برابری قدرت خرید در بلند‌مدت قابل رویت است.

صمصامی: شرط دارد. شرطش بازار است آقای دکتر! اگر بازار کارآ ساختی، آن‌گاه آن بازار خود به خود به آن شرایط می‌رسد.

سوری: برداشت من این است، هرجا غلط بود، بفرمایید: آن رابطه بلند‌مدت (تئوری برابری قدرت خرید) برقرار است. محاسبات نشان داده است که رابطه کوتاه‌مدت ارزشی ندارد؛ اما شما مدلی ارائه دادید که برمبنای قاعده‌ای در آن نرخ را تعیین کردید که آن قاعده تابع متغیر‌های کلان اقتصادی و سیاست‌ها است.

صمصامی:  بله

سوری: پس قیمت ثابت نیست.

صمصامی: عرض کردم اصلا ثابت نیست.

سوری: پس اطلاعیه بانک مرکزی مبنی بر ثابت نگه داشتن نرخ غلط است و با هم به این نتیجه رسیدیم که تعیین نرخ ثابت برای ارز غلط است و نرخ ارز باید تابعی از متغیر‌ها و سیاست‌های کلان باشد.

صمصامی:  من در مدلم ماه به ماه نرخ را محاسبه کردم. ولی شروع نرخ‌گذاری بخشنامه اولیه بانک مرکزی (۴۲۰۰ تومانی) درست بود و این اجرایش بود که باعث نوسان متغیر‌های کلان شد. اگر درست اجرا می‌شد ما شاهد افزایش قیمت‌ها و نوسانات متغیر‌های بنیادی اقتصاد که موجب نوسانات نرخ ارز شد، نبودیم. به عبارت دیگر با اجرای درست سیاست ۴۲۰۰ تومانی ما شاهد ثبات نسبی در متغیرهای اقتصاد کلان و نرخ ارز می‌شدیم. (توضیح بیشتر آنکه با تعیین نرخ مناسب ارز (۴۳۰۰) و تخصیص آن به تولید و فعالیت‌های مولد اقتصادی شاهد افزایش تولید و رشد اقتصادی و در نتیجه رشد صادرات و تنوع آن خواهیم بود. رشد صادرات غیر‌نفتی به معنی کوچک تر شدن دولت از کل درآمدهای ارزی و حرکت به سمت بازار سازی ارز خواهد بود و شرایط ایجاد یک بازار منسجم ارزی کم کم فراهم خواهد شد). بنابراین من بازهم می‌گویم که این تئوری برابری قیمت‌ها در شرایطی کاربرد دارد که ما بازار داشته باشیم. پس من با آنجا که آقای دکتر فرمودند که ما به یک نتیجه مشترک رسیدیم، مخالفم. من می‌گویم اول بازار باید درست شود. وقتی بازار درست شد خود به خود آن تئوری برابری قیمت‌ها درست می‌شود.

IMG_7929